移住スカウトサービス「SMOUT」では、インターネット上で各地域に関心を寄せたり、関わったりしている人を『ネット関係人口』と定義しています。また、ネット上で関わる人たちを独自のアルゴリズムで計算して「SMOUTネット関係人口スコア」と名づけ、地域ごとにも算出しています。この軸になる「関係人口」ですが、その本質や意義、活用などについては、まだ一般向けの情報が少ない状況です。
そこであらためて、カヤックLiving代表の松原佳代が「関係人口」にまつわるキーパーソンにお話をいろいろ伺ってきました。今回は「関係人口」という名称の提唱者、『ソトコト』編集長の指出一正さんです。
ベースにあるのは、自然保護の心
松原：今回は「関係人口」という名称の提唱者である指出さんにいろいろなお話を伺えたらと思います。唐突ですが、指出さんは、釣り好きだそうですね。
指出さん：ええ、釣りやアウトドア遊びはずっと好きですね。生まれが群馬県高崎市で、海がないので男の子は川や沼で遊ぶのが普通なんですが、それが好きになった最初です。
松原：そんな釣り好きの男子が、どのように地域に関わるようになっていったのでしょうか。
指出さん：さかのぼると、始まりは小学生くらいの頃です。動物好きの祖父とよく川で釣りをしていたんですが、その一方でいつも川の汚れに心を痛めていました。小学校で環境庁の公害対策ビデオを何度も見せられていたこともあり、余計に「自分の宝物の川がこんなふうになったら嫌だ」って思いが強まったんでしょう。ちょうど同じ頃、会社を経営していた父が山を買った話を聞いて、それなら川を買えば守れるのかと思ったんです。当時は何も知らなかったけど、これっていわゆるナショナル・トラスト（※）の考え方だなと。
※ナショナル・トラスト運動とは、自然環境等を経済的な理由での無理な開発による環境破壊から守るため、市民活動等によって買い取ったり、自治体に買い上げと保全を求めたりする活動のこと。
松原：川という遊び場が自分にとても大事だったんですね。
『ソトコト』編集長の指出一正さん
指出さん：そうですね。釣りや釣り具に熱中し続けた中高の時代を経て、大学では雑誌編集者になる夢を持ちました。まさに東京の象徴のような『POPEYE』を手がけてみたかったけど、普段のぼくは山岳系のサークルで、シティ感覚とはほど遠い大学生活で（笑）。でもアウトドアの楽しさは満喫できたので、4年になった時にアルバイトをしたいと、大好きだった山と渓谷社の『Outdoor』と学研の小学生向け釣り雑誌の『釣りトップ』に手紙を送りました。翌日連絡をくれた『Outdoor』の編集部に行くと、北アルプスや東北の山の話をしている先輩ばかり。「これが仕事ですか」と編集長に聞いたら「これこそが仕事だよ」と言われて、こんな面白い大人と仕事ができるなら、とそのまま入社を決めました。
そもそも『Outdoor』を好きになった理由って、サブタイトルが「エコロジカルマインデッドマガジン」で、アメリカのエコロジー思想をたくさん紹介してくれたからなんです。まさに、ぼくが川や山をきれいにしたいという思想と同じ。遊び方や商品カタログも面白かったけど、大学時代は相当な社会派で、長良川の河口堰建設反対デモパレードにも参加していたくらいでしたからね。ずっと根っこにあったのは、大事な遊び場がなくなるなんて嫌だ、そんな社会は楽しくないという気持ちだったんです。
地域のカッコいい「風景」と「人」の存在
松原：昔からの自然への想いは変わらないと。
指出さん：はい。さらに『ソトコト』に繋がる話だと、東京暮らしの楽しさや伸びやかさ、日々変化するまちへの高揚感もある一方で、暑さが得意でなかったので、大学時代の夏休みはほぼ北海道や東北、南アルプスなどの山で過ごしていたんです。そのアタックルートにあるまちを歩く中で、甲府や鶴岡、米沢、旭川のようにかっこいい地域がたくさんあると気づいた。釣り人の拠点になる盛岡や遠野もそうです。クリエイティブでかっこよくておしゃれなまちは、東京だけじゃなく各地にもあるじゃないかと。それで高松や山口にも行き始め、生まれ育った北関東の地方都市にはない、中山間地域のディープな文化を知りました。部活やアルバイトでの山の取材を通じて、日本のふくよかさを知ったことは大きかったです。
松原：以前、海外にも憧れがあったとのお話をされていましたが、対比として国内の風景の美しさが際立った、ということもありましたか？
指出さん：ありますね。大学の専攻が国際関係法学科で、国際政治学者の猪口邦子さんと元国連難民高等弁務官の緒方貞子さんが教授でした。パキスタンのブットー元首相や各国首長の話が普通に出てくるような授業で、世界がごく身近に感じられたこと、大学を休学して行ったスコットランド留学や『Outdoor』での海外取材の影響もあったので、確かに当時は海外志向がかなり強かったです。でも次第に、自分の中でより小さいものへの視点や発信を大事にしたいという思いが強くなりました。
松原：その経験や思いが、『ソトコト』編集長になられてからの紙面づくりの基礎になったんですね。
指出さん：ええ。でも、今までのお話にはひとつ欠落した箇所があるんです。地域の美しさをたっぷりと話しましたが、人の話はまったくしませんでしたよね。若かりし頃のぼくは、地域を舞台としてしか見ていなかったんです。人を見ずに地域のクリエイティブさを語ったのが『Outdoor』時代だとすれば、その近くに魅力あふれる人々がいるとわかったのが『ソトコト』の編集長になってから。音楽なら両A面の扱いで、片面だけ聞いてかっこいいと思っていた人が、裏返すことを覚えた感じです。地域や中山間地域は舞台としてもかっこいいけど、その舞台をかっこよく保っているのは住む人だった、と。この意識は、編集部時代の後半に特に強くなりました。
無関係人口を意識することで生まれる「関係人口」
松原：人に注目することで「関係人口」というキーワードが出てきたんですか？
指出さん：関係人口という言葉を発信していますが、ぼく自身は長い間、できが悪い「無関係人口」でした。だから無関係人口の気持ちがわかるし、無関係人口が地域にかなりいることも知っています。たとえば、以前講師をした旅講座で、100名近い20〜30代女性がみんな「旅先で人に出会えない」と言っていた。その理由がわかるから、近くまで来ている人との接触率をもっと高める方法を考えよう、といった提案は、無関係人口の経験がなければ生まれなかったのではないかと。セカンドコンタクト、サードコンタクトの人にどうアピールするか考える上で、「関係人口」を認知することで、いかに関わればいいかと考える流れができる。そのことが大事だと思うんです。
松原：本当の意味でのコンタクトポイントをつくることや、無関係人口を認識したことが関係人口に繋がるというのはすごく面白い話ですね。
指出さん：学生の頃から地域に関わりたいと思っていたら、この考え方にはならなかったと思います。
松原：おそらく、出身都道府県の無関係人口だという人は都市部にたくさんいますよね。彼らを関係人口にすることが地域にとって大事だと思いますが、まず自分が無関係人口だと意識しないと関係人口にもなれないというお話は、目から鱗でした。
これからの関係人口のキーになるハブ地域
松原：中山間地域の手前のまちの話がありましたけど、そここそが中山間地域の関係人口を増やす上で大事なハブだと思うんです。都市部とハブ地域、ハブ地域と中山間地域の距離も考えた時に、そのハブ地域に関係人口を生み出すにはどうしたらいいと思われますか？
指出さん：中山間地域の集落がエベレストの頂点だとすると、リーチするにはいろんな情報や時間やコネクションがないと難しいですよね。直登ルートを選ぶにしても、東京からカトマンズに行って第1、第2とベースキャンプを辿ることになる。これを日本の地域で考えると、たとえば新潟県津南町のような中山間地域に行く時は、新潟市や長岡市がベースキャンプなわけです。だから、津南町の人々が自分たちのまちのことをベースキャンプの新潟市に広めると、新潟市民や市に来た人々にも情報が届きますよね。どの県にも大きなまちがひとつふたつはありますから、そこから周辺の中山間地域の関係人口を増やしていくと。東京と地方都市と中山間地域の構造の中で、まずは県内の政令指定都市と集落を結びつけるという方法もいいと思います。
松原：市区町村合併でいろいろな場所がひとつになりましたが、まずはその隣町同士がコミュニケーションを図る必要もありますよね。近くて遠い存在に対し、まちの人自身で魅力を伝えられたら印象も変わるのではと。
指出さん：ただ隣接地域はライバル意識が出やすいという話もあるから、県内でも50キロぐらい離れた地域のほうが最初は連携しやすいかもしれないですね。
松原：SMOUTでは、地域間の連携が今後増えることを期待しています。たとえば、形だけの姉妹都市提携でなくもっと交流が生まれたら、日本全国でいろんなつながりができるし、都市部以外からの活性化が起こる気がして。もし地域の片方が盛り上がっていればキーマンがいるはずなので、もう片方の地域も盛り上げられるんじゃないかなとか。
指出：今って、地域を知ってもらうための発信を東京ばかりに向けすぎていると思うんです。東京に言えば誰も文句を言わないし、東京に発信しても人が来ないなら仕方ない、という言い訳のしやすさもあるんでしょうね。でも本来は、自分のまち半径20km圏内に大学があるまち、人がたくさん来るまちがあるなら、そこに情報を降ろさないと。知ってもらいたいならまず隣や近くのまち、さらにその近くの大きいまち、そして東京へと届く形にした方がずっといいと思います。
松原さん：それはすごく思います。SMOUTでも、首都圏からよりは地域から地域への移住が圧倒的に多いですから。
指出：東京には東京という大都市の磁力がありますから、すぐに地域へ移住しようという思考にはなりにくいでしょうしね。ローカル to ローカルや中規模 to 中規模のほうが身近かもしれない。
ハブ地域で新たな関係性をつくる場とは
指出：関係性をつくる場の話をすると、今は関係性を紡いだり案内したりする場所がかなり変容して、目的が曖昧な場に人が集まるようになっています。たとえば、鹿児島の阿久根市に一昨年できたイワシビルは、1階がショップ兼カフェ、2階がイワシの瓶詰め工場、3階がゲストハウス。多様な要素を持ちながら人が滞留する宿泊施設を「関係案内所」と呼んでいますが、こういう場所じゃないかなと。従来の観光案内所のように情報を一方的に提供して受け取る形ではなく、両方が混ざる形です。秋田のHostel＆Bar CAMOSIBAもそうですが、日本のゲストハウスは、オーナーの人柄や雰囲気に人が集まるという独自進化を遂げているのも特徴的ですよね。人間関係の案内所としての必然性を持っているというか。
では、それをどうつくればいいかという話です。関係人口として訪れた外の人が、その土地でセカンドコンタクト、サードコンタクトの人と友達になれると「面白い場所」という印象に加速がつきます。なので、そこに来る人がみんな「よそ者」感覚になれる空間づくりが必要です。ゲストハウスは今まさにそうなってきています。新しくできた空間だからこそ、地元民も一歩入ればよそ者になる。お互いの立場が同列になるので、新鮮な関係が生まれるわけですね。偏らない空間、という意味でも関係案内所は今後に重要な意味を持ってくると思います。
松原さん：移住者がつくるゲストハウスがいい形になりやすく、地元民がつくるコミュニティスペースには移住者がなかなか入り込めないという流れは、そこが原因なんでしょうか。
指出：そう思います。言った方が気持ちよくなる言葉があるように、ものごとの関係性って比重が1:1でないものが多いです。だけど、この空間ならその比重もフラットになるはずですよね。ちなみに「関係人口」という言葉が広がった理由にも、この比重の問題があるんです。政策を立てる側、カテゴリをつくる側、学術的に研究する側にわかりやすいし、言われたほうも上から押しつけられたようなモヤモヤ感がなく「確かにそうかも」と納得できる言葉だった。簡潔な言葉としていい着地点になったことがあるんだと思います。
あくまで水平視点で、まちと街の関係をどうするか、あのまちとこのまちに住む人がどう作用したら社会が変わるかを表す言葉であり、まちをどう変えるか、どう変わっていくかに関わる人の移動を指す言葉なので、都会と田舎のような二項対立ではないんです。最近では、お付き合いが深い地域の自治体職員さんが東京に仲間がいて楽しいと思って下さっているみたいです。出張に来て一緒に呑みに行けるのが楽しいと。こういうのも立派な関係人口の階段だと思うんですよね。
松原：逆に彼らが東京の関係人口になっていると思うと楽しいですよね。
指出さん：そうそう。都市圏に住む人だけが関係人口ではなく、中山間地域や地域の人が東京の関係人口にもなれる。その柔軟性がいいんですよね。
「関係人口」という言葉のゆくえ
松原：いろんな解釈ができるし、いろんな人を含む言葉ですよね。それをさらにわかりやすく定義づけるか否かの議論もありますが……。でも、この言葉が最初に出てからかなり経ちましたね。
指出さん：2010年頃の言葉ですもんね。
松原：それだけ時間が経つと、ディープな議論に行く層がいる一方で、認知していない層との開きがかなり出ている気がするんです。言葉を意識せずとも関係している人も多いですよね。この間を埋める努力をすべきかが悩みどころでして。実際、これから関係人口という言葉はどう広めていけばいいと思いますか？
指出さん： 20年後、この言葉自体は薄まっていてもいいと思います。もちろん研究する人は使うでしょうけど、社会現象としては振り返った時に「あれは関係人口だったな」と感じる程度でいいんじゃないかと。たとえば今、日本各地で若い世代がマルシェとかをする流れがありますが、あの根底に流れるのは、環境配慮のイベントと同じエコロジーの気持ちですよね。自分が好きな人々を思いやり、この幸せが長く続けばいいというやさしい気持ちで行われているわけだから。でもいまや「エコが好きだからマルシェに家族で行く」なんて言わないでしょう。それと同じで、地域に関わるのは当然で楽しいけど、そういえばこれって関係人口だったな、みたいな存在になるのがいい気がします。
松原：なるほど。それは一番自然ですよね。
指出さん：みんな自分のできる範囲でやってますから。地域はサスティナビリティでかっこいい、と自然に思ってくれたら、無理もないし気軽ですよね。それから、今後は海外にもこの「関係人口」の流れは広がると思います。九州の講演では中国の若い男の子たちが理解できたと言いに来てくれて。今までは買い物や観光でくる中国人が多かったけど、次はこうした要素に興味を持つ人も増えるんじゃないかな。自分の暮らす中山間地域を考えたら理解できるという韓国の女の子や、興味を持ってSNS上で関係人口という言葉を発してくれている台湾の研究者もいます。アジアのいろんな地域に広まっていくといいですよね。
松原：そういえば、英語で「関係人口」って何と訳されてるんですか？
指出さん：これはぼくではなく宮崎の方が訳してくれたんですが「Connected Mind」でしたね。
松原：弊社では「Connected Relation」と訳しました。インバウンドSMOUTを始めたことで、インバウンドの人もローカルで交流してもらって何かを持ち帰ってもらう流れも生み出せたんじゃないかと思っています。海外の方も日本のローカルに興味を持ち始める時代が来るでしょうね。
指出さん：台湾の方もSNSで発信してくださっていますしね。
松原：もう一つ、ローカルに都市部の人が入りたいと思った場合はまず観光からでしょうけど、次に関係人口になりやすいのはどういう形でしょう。出身者が1番で二拠点、副業が2番だと思いますが、地域との関わり方で面白いと思われるものはありますか。
指出さん：滋賀県長浜市の「湖北の暮らし案内所どんどん」ですね。風景プランナーの竹村光雄さんが運営されている、ぼくも大好きな“これぞ関係案内所”です。ゴールデンウィークに家族で琵琶湖に行くと、地元ファミリーとタナゴ釣りカップなどを開いてくれる、もはや家族ぐるみのつきあいなんです。個人の関係人口もいいですが、こんなふうに家族という小さな社会での接点だと、また違うことが起きる気がします。年1回くらいでも遠く離れたママ友やパパ友に会いに行く感じというか。
この関係の何がいいかというと、知らない場所に自分たちのことを気遣ってくれる知り合いができ、心強さが生まれることにあります。新潟県庁でも関係人口と疎開と組み合わせた提案をしていますが、災害時に頼れる場所が今のコミュニティ以外にもあったほうが安心だという、いわば疎開の現代版ですね。もちろん距離や交通など課題もありますが、関係性をつくることで助かる可能性が広がれば気持ちが楽になるでしょう。
関係人口とは共助の精神だと思いますし、お互いが思いあえる形に広がるといいと思います。3.11のあと、青森や宮崎から水を送ってもらった経験がありますが、これも関係人口のメリットだと思い、感謝しています。
松原：共助の関係はわたしもそう思います。でも疎開と組み合わせる考え方は面白いですね。今ってワーキングマザーが子どもを地方の実家の両親に見てもらう形がありますが、これも違う地域の家族とできるとまた新しい関係性が生まれそうです。今は核家族が多いから、子ども同士を交換するのもいいですよね。それに、最近は家族でやっているゲストハウスを開放している所も増えているから、都会のシェアハウスの感覚が地域に広がると関係性の輪がより広がりそうです。
人の関わりをつくるお金を動かすために
指出さん：これまで僕は「買う」という言葉をかなり意識的に使ってきましたが、それはゲストハウスにも当てはまるんです。ゲストハウスが今の状況になりつつあるのは、日本の宿泊業が遅れているからです。個人の幸せに徹したサービス自体はいいのですが、お金を払いたいものって時代で変わるでしょう。それが今は関係になっている。ゲストハウスを選ぶ人々は、決して安いからではなく、そこで生まれる関係性を求めてお金を払うわけです。そんな現代に、個室が好きな人向けのホテルだけでは選択肢が少なすぎます。だからこそ、ゲストハウスが注目されているんだと思います。
松原：シェアハウスに住む若い子が増えているのも、住空間ではなく関係づくりの場としてお金を払いたいからなのかなと。
指出さん：ほどよい関係ですよね。「関係を買う」とは前ほど言わなくなりましたけど、そういう金銭感覚の変化もあるかもしれません。
松原：ふるさと納税でも関係を買うようになってくれるといいんですけどね。人と人をつなぐだけでなく、外から地域にお金を渡すサービスをやるべきだとは思っても、ふるさと納税だとプラットフォームが固まりすぎて関係にお金を払う印象が湧かないんです。そう思うと海士町の「ないものはないラボ（※）」的な形もいいでしょうし、ソトコトさんと新しい何かがつくれたら面白い気がします。
※ ないものはないラボとは、島外に住む海士町ファンをつなぎ、その未来を考えていく会費制サロン。持続可能性な未来を考えるための対話の場や、まちづくりの知見をまとめた動画コンテンツ、海士町や地方創生のリアルを届けるレポートなどの提供を行っている。また「ないラボファンド予算委員会」を通じ、会費の一部を海士町を盛り上げるプロジェクトの企画・実践や会員限定のオフラインイベントなどに活用、投資していく独自の仕組みがある。
関係人口が結ぶ、これからの社会への手がかりが凝縮されていた指出さんのお話。エコロジーのように、ことさら言われなくてもいつか「関係人口」という認識が定着していればいいとの言葉には、次世代への可能性と期待感が込められているように感じました。今後も関係人口について、さまざまな方にお話を伺っていきます。
また、2020年1月10日には、「関係人口とつくる地域の未来」と題したシンポジウムが開催されます。基調講演として「ソトコト」編集長の指出一正さん、明治大学 農学部教授の小田切徳美先生、特別講演としてstudio-L代表の山崎亮さんが登壇。参加無料なので、この機会にぜひ足を運んでみてくださいね。
文 木村 早苗
写真 池田 礼